1999-02-04 第145回国会 衆議院 予算委員会 第10号
これは実は、この再編の特別措置法が審議された国会の中でも当時の斎藤厚生大臣が述べられているわけですけれども、見切り発車をしてやっていくという性格のものではないということはたびたび申し上げてまいりました。まさに話し合いを十分に重ね、大方のコンセンサスが得られるまで努力をいたしてまいる。
これは実は、この再編の特別措置法が審議された国会の中でも当時の斎藤厚生大臣が述べられているわけですけれども、見切り発車をしてやっていくという性格のものではないということはたびたび申し上げてまいりました。まさに話し合いを十分に重ね、大方のコンセンサスが得られるまで努力をいたしてまいる。
○瀬古委員 趣旨はわかるけれども、もう当時の斎藤厚生大臣の発言は御破算にしてもらう、もう変わったんだという御認識でしょうか。 この斎藤大臣の、もう何度も、合意をきちっとやってもらいたい、そして、もし理解が得られない場合はきちっと存続させてくださいよということを確認した場合にこのように斎藤大臣は答えられているわけですよ。
○宮下国務大臣 当時斎藤厚生大臣が、たしか六十二年ごろでございますが、この統合編成の方針が決められたのが六十一年でございますから、それに関しての御発言だと存じます。 趣旨は当然だと思います。
昭和四十六年ですが、そのときに当時の佐藤総理大臣と斎藤厚生大臣との間で合意した事項というのがあるので、それを今見てみますと、例えば一番目には、「厚生省の医療行政に関する姿勢を正す。」と、こう書いてあるんですね。二番目には、「医療保険の抜本改正案を次期国会に提案。」と書いてあるんです。もう二十五年前の話なんですが、本当に今度できるのだろうかという心配をしているわけです。
もう十年ぐらいになりますか、斎藤厚生大臣、今の参議院議長でございますけれども、ちょうどあのころＮＨＫが「くらしの経済セミナー」で印旛沼の汚泥、汚れ、そしてその原因がし尿ではなくて実は大量の家庭の雑排水、単独浄化槽は完全にできておりますけれども家庭雑排水にあると。
一九八六年十月二十八日の衆議院の地行、社労の連合審査の中で、当時の斎藤厚生大臣はその当時の保険料負担の問題につきまして、保険料も相当引き上げられて極限に近い状況だと答弁されておられます。現在は事態が進んでいるというふうに私は考えるわけであります。今の国保料・税と住民の負担能力とのかかわりについて問題なしと考えているのか。
そしてそのことによって、当時の斎藤厚生大臣が言ったように、世界のモデルという状況をどうつくり上げていくかということであろうと思います。 だから、五年計画、十年計画という計画を立てながらやっていく必要がある。私たちも短期にこれができるとは思っていません。さまざまな問題がたくさんあることは百も承知の上で申し上げております。
そのときの会議録を読ませていただきますと、「まだまだ多くの弱点を持つ改正案でありますが、厚生省が精神障害者の人権に光を当てて国際的な人権水準に一歩でも近づけようとしたその方向性を評価し、今後の改革に大きな期待を寄せつつ」「厚生大臣のこの法改正に当たっての明確な決意を求めたい」ということで、私は当時の斎藤厚生大臣の決意を求めました。斎藤厚生大臣は次のように答弁いたしました。
これは当時の斎藤厚生大臣の御答弁と同じであります。しかし、戦後もう四十八年たっておりますし、非常に古い。私の方でも名簿とかいろいろ調べたようでありますが、今まで見つかっていない、はっきりしない、こういう状況であります、これがアメリカ軍の攻撃によって沈没したということでございますので、調査はいたしたいと思いますがなかなか難しい、こういうふうに思います。
これは斎藤厚生大臣ですが、「所得がなくて払えない方も悪質とみなすというようなことではございませんで、悪質滞納者とは、合理的な理由がなく故意に保険料を滞納している者をいうわけで」云々、下村保険局長は「むしろ低所得というよりは、かなりの所得がありまして、しかも保険料を納めない、医療給付を受けてないから払いたくたい、あるいは財産処分は回避をするというふうなことで、明らかにどうも保険料を納める意思がないというふうな
○三浦委員 元斎藤厚生大臣がこういう、もう限界にきている、限界に近い状況にきているというふうに発言なさったのは、一九八四年の資料に基づいているのですよね。そのときは所得に対する保険料の負担率、これは六・一％なんです。ところが、平成元年度はどうなっているかといいますと、六・七％にまではね上がっているのですよね。
私、厚生大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが、今から四年半前の一九八六年の十月二十八日、衆議院の社労、地行の連合審査で、当時の斎藤厚生大臣が国保料について「国保の運営に国保組合も最近大変努力をしていただいておりまして、保険料も相当引き上げられてきて、なかなか限界に近い状況にきているように私は感じております。」と答弁されておられます。
平成二年及び三年度以降の予算編成に当たりましては、昭和六十二年十月斎藤厚生大臣がお約束いただいた内容に沿って、医療の充実、介護の拡大、改善、職員の増員、施設整備の促進について津島厚生大臣も格段の御尽力と、将来にわたる御配慮を、堀利和議員の言葉をかりまして切にお願い申し上げる次第です。 ということを私のところに寄せていただきまして、大臣も大変御理解があるというふうに伺っております。
斎藤厚生大臣は、「所得がなくて払えない方も悪質とみなすというようなことではございません」と答えている。保険局長は、「納める意思があって納められないという事情が明らかな者については、この制度の対象とすることは絶対にない」こう言い切っているのですね、どうでしょうか。
一九八七年の国立病院再編成特別措置法審議の際に、地元関係者のコンセンサスを得られるまで見切り発車をしない、市民の合意を得ないと移譲はしない、そのように当時の斎藤厚生大臣が答弁をしております。地元住民の反対が強い中で譲渡に携わった戸井田厚生大臣、リコール成立についてどのようなお考えをお持ちでしょうか。
あの当時の斎藤厚生大臣の説明によりますと、これから十年間かけて年金制度の一元化を図るわけだけれども、まず第一に仕組みを変える。一階建て、二階建て、三階建てというふうに仕組みを変える。一階建て、二階建てについては、考え方としては共通の部分である。従来それぞれまちまちに計算をしておりました基礎給というものを標準報酬月額というものに統一をして、可能な限り一元化の方向をとろうとしたわけであります。
昭和六十二年七月二十三日に企業年金等研究会というのが斎藤厚生大臣に「厚生年金基金の育成普及方策のあり方について」という報告を出しているわけです。これを見ますと、「安定した老後生活を送るためには、平均的な被用者の退職前年間所得の少なくとも六割以上を厚生年金給付と厚生年金基金給付とで賄いうるようにすることが望ましい。」、こう書いておるわけですね。
しかしながら、先ほどその当時の斎藤厚生大臣の御答弁にもありましたし、私どもも何とかもう少し簡素化して関係者の負担を軽減するやり方を模索しておるわけでございまして、これはやはり医療にかかわる問題でございますので、医療の専門家の先生方の御理解、御納得もいただかなければいけないというようなこともあって、いろいろ御相談を詰めております。
しかも、この問題を改善していくアプローチを、当時の斎藤厚生大臣は二つの方向からなさっている。一つは、きょうの午前中あった、症状を幾つかのカテゴリーに分けてということ。もう一つのアプローチは、記者会見の中で明白にある年齢制限以上はと述べられている。
現地の住民が言うことは、これから私が言うことと内容は同じでございますが、どうもその問題をさかのぼってみますと、国立病院等の再編成に伴う特別措置の法律が制定をされました六十二年九月三日の議事録、これを持っておりますが、そのときに当時の斎藤厚生大臣は、これはやはり地元の声を十分聞いて、関係自治体や住民の声を尊重して、決して見切り発車するようなことはいたしませんということを答弁されておるわけでございます。
厚生省というのは斎藤厚生大臣のときに、私は大臣在任中は禁煙いたしますということをおっしゃった。そうすると、厚生省としてはたばこというのはなるべく吸わぬ方がよろしいよ、こういう指導をおやりになるのだと思うのですけれども、その辺の矛盾についてはどうお考えでございますか。
このために医療が受けられないというような状況が続いておりますが、これは前々斎藤厚生大臣の御答弁のように、真に悪質というのは納められるのに納めない者のみを指すという、この姿勢は変わったのか変わらないのか、これをお尋ねしておきます。 最後に、私は、これはもう根本的に解決をする道は国庫負担をふやす以外に道がないと考えております。
これは企業年金等研究会が当時の斎藤厚生大臣に出した研究報告ですが、読んでみますと、「安定した老後生活を送るためには、平均的な被用者の退職前年間所得の少なくとも六割以上を厚生年金給付と厚生年金基金給付とで賄いうるようにすることが望ましい。この給付水準は、被用者の退職後の消費の実態等からみて決して過大なものではなく、また、安定したゆとりのある老後の暮らしを送る上で適切な費用である。」
これは、当時、六十一年十月二十八日の衆議院の社労の連合審査会で当時の斎藤厚生大臣が「所得がなくて払えない方も悪質とみなすというようなことではございませんで、悪質滞納者とは、合理的な理由がなく故意に保険料を滞納している者をいうわけでございまして、具体的には、災害とか失業、長期入院等の特別な理由がなく長期間滞納している者、また、かつ、財産の名義の変更などを行うなどして保険料納付を回避する意図が明らかである
これらの資料はいずれも広島や長崎の原爆被爆の実態を伝える貴重なものであるわけでございますので、私といたしましても、今後このような資料を、被爆国の日本といたしましては、かかる悲惨な問題が二度と再び起こらないためにも十分に保存し、また公表していくことは大きな役割であろうかと思っておるわけでございまして、前斎藤厚生大臣がお答えいたしました線をさらに進めて、積極的に取り組んでまいる、そういう所存でございます
先ほど前斎藤厚生大臣の答弁はそのまま生きているということでお答えいただきましたけれども、大臣、こういうことが起こらないようにきちんと対応していただきたい、そのことを求めたいと思います。
保険証返還の問題について前の斎藤厚生大臣は、我が党の経塚議員の質問に対しまして、「特に悪質な滞納者に対して給付を一時差しとめるにすぎないものでありまして、国民が医療を受ける権利を奪うというものではないわけでございます。」こう答えておられます。
○藤本国務大臣 前斎藤厚生大臣が申されたことにつきましては、私どもも変わっておるわけではございません。同じでございます。 〔松本委員長退席、稲垣委員長着席〕
そういう治療が進められなければならないのですが、今全国の血友病患者の皆さん方の中から、日本赤十字社の乾燥低フィブリノーゲン抗血友病人グロブリン、ＲＣＧ５の製造許可を早くしてほしいという要望書が斎藤厚生大臣に一昨年来届けられていると思いますが、要望書は届いているでしょうか。